凤凰网历史：肯定不是。那我们应该用哪些办法？

王小东：讨论呗，会提出一些办法，左派有左派观点，右派有右派观点，互相争论。

希特勒所宣扬的民族主义用极端口号吸引人，在中国有没有？中国出现了，但问题是中国出现的不是民族主义用极端口号吸引人，而是逆向种族主义用极端口号吸引人。

文革透支了中国人的道德观念和集体主义

凤凰网历史：在您提到的这种逆向种族主义情况下，一般人扮演了什么角色？

王小东：坦率地说，民众有时候脑子发生糊涂，这个不用讳言。法国的勒庞不是写过一本书叫《乌合之众》嘛。中国现在主要是逆向种族主义的问题，现在没有民族主义的问题。中国这三十年，只强调个人不强调群体，而且是很愚蠢地把个人跟群体对立起来。中国现在不存在集体主义否定个人利益的问题，而是存在着一种非常错误的认识，认为个人利益总是跟集体利益对立的，其实在很多情况下是不对立的。

凤凰网历史：这种认识是从什么时候开始的？

王小东：当然是有历史原因，刚才我说了，因为我们犯过错误，可能还有其他原因。说实话，我也不太在行，因为有时候历史书的话不靠谱。从我个人感受来说，是文革。文革确实在有些方面走过了头，我觉得最概括的说法，这肯定不是我发明的，是广大人民群众的说法，文革把中国人的道德观念、集体主义等等都透支了，我想这个概括已经非常准确。

凤凰网历史：透支导致物极必反？

王小东：最后走向了反面，过头了，就是这样的。

单纯的国土防卫思想已经过时了

凤凰网历史：纳粹式极端民族主义最终走向对外战争，给德国带来惨重损失，现在中国是否也有部分像纳粹一样的极端主义者，想要进行对外战争？

王小东：最终走向对外战斗，有主动走向的，也有被迫的，所以走向对外战斗也不能说就是错的，这个首先我们要讲清楚的。走向对外战争就是错的吗？抗战中我们也走向对外战争了。所以我就很奇怪，一些人参观了南京大屠杀纪念馆以后，我指的中国人，说我们永远不要战争。南京大屠杀到底是我们侵略了别人，我们把战斗强加给别人，还是我们被别人强加了战斗，他都没搞清楚，这是我们永远要不要的问题吗？我们不要对外战斗，但是我们被强加了怎么办。所以笼统地讲，走向对外战斗就怎么怎么着，我觉得有问题，首先我们得分清楚原因。

凤凰网历史：可不可能出现主动对外进行扩张的情况？

王小东：比如说，抗日战争是非常极端的，他们打到我们门上来了，但是如果今天我们的核心国家利益受到了非常非常严重的挑战或者是损害的话，难道我们也不能走向对外战斗？

凤凰网历史：现在我们国家最核心的利益有哪些？

王小东：具体讲的话没法讲，不是在这个访谈里讲得清楚的，我可以写本书分析这个问题。

凤凰网历史：大概的呢？

王小东：别大概，我不愿意让人歪曲，笼统地讲，现在我们的国家，在世界很多很多地方都有非常非常重大的经济利益，有我们的生命线，所以我们的核心经济利益并不完全在我们的国境之内。过去的单纯国土防卫思想是错误的，不叫错误，过去是这样讲，现在已经过时了。

凤凰网历史：还是坚持和平共处？

王小东：当然了，什么时候都坚持。和平共处跟我们说的“持剑经商”不矛盾，美国不也整天讲和平吗？他的金融经济遍布全世界。绝对不干涉内政要考虑考虑，不干涉内政是毛主席定的，但毛主席还说过其他的话，毛主席说的大概意思是，我们这么大一个国家，我们这么多人口，我们对世界人民要有较大贡献。完全不干涉内政，对世界人民怎么做贡献？很多西方国家现在谴责我们，说我们拿了东西，却不管那里的事，是搭便车，这个东西有道理，也没有道理，说它有道理，就是说我们现在该管的事确实没管。

但是西方国家也没有道理，如果我们真去管了，他又说我们要扩张，骂我们，说我们是纳粹，这就是他不要脸的地方，那我们到底是管还是不管。这是我指的西方国家，对于我们来说，你爱说什么说什么，我们该管的我们将来一定要管。所以我认为，从国家角度来讲，可以继续讲不干涉内政，但我建议少讲，慢慢淡化，我记得我们国家有哪位讲过这个事，不是不干涉内政的问题，就是讲一些政策的问题的时候，说到过：“原来你这么讲，现在不适用了，现在说这个不行了。”虽然不干涉内政这样说对，但在政治上有时对的事也不能公开说，所以那位领导人就说，像这样的问题，以后不要说就完了。

我觉得对政府来说，不干涉内政这样的话，以后应该少说，对于学者来说，应该讲现在无论对于中国自身利益，还是为了世界人民的利益，以中国现在的国情，我们很快就要走向一个新的历史阶段，在这个新的历史阶段当中，不干涉内政作为我们国家的一个外交原则，如果执行得太绝对，是错误的。

做负责任的大国就要干涉内政

凤凰网历史：要做一个负责任的大国？

王小东：对，那就要干涉内政，要不然怎么负责任，做一个负责任的大国，跟不干涉内政本身就存在着一定的矛盾和紧张。在今天的中国，民族主义应该起到什么的作用？我也不知道。核心利益我也不知道，我首先知道，逆向种族主义起了极坏的作用，它损害着我们的根本利益。

很简单地讲，不要说人了，就一个动物，或者一种微生物，都有肯定自己存在的本能，逆向种族主义，反其道而行之，它否定我们的存在，别人说要开除我们球籍就算了，他们自己在那抽风，要开除自己的球籍。可是要落实到他个人身上，他也没自杀。其实这些人应该首先自己去自杀，比如某位老师说他为身为汉族感到耻辱，可是他怎么没自杀呢？他们应该实行自己的主张，赶紧去自杀，可他们没有。但他们却主张让一个民族自杀的主义、思想、意识形态，这样太危险了。

凤凰网历史：有没有现实的原因？

王小东：现实，你可以说我们这个社会有毛病，但是有很多国家和社会比我们这个社会毛病大多了，这样的精神病患者好像也不太多。我们有历史原因，这样的精神病患者比较多，但是不等于这些人是我们的榜样，他是对的。比如老讲印度，印度真的比我们过得好吗？印度真的比我们更有人权吗？他们村里的长老就可以随便杀人，有人权吗？一男一女通奸也可以自行处死，警察也可以把人的眼睛挖去。真的有那么大的人权吗？我说的这个东西，《纽约时报》最近还有报道，但是我们中国就有一些著名的知识分子、演员相信，印度的火车开得慢是为了方便顾客随时上下。我告诉你，我说的是笑死人的事，印度火车开得慢是民主的体现，是为了方便顾客随时上下。